nie głodzimy psa

HateON #4 – dlaczego głodzimy swoje psy?

Tym razem skupimy się na nieświadomej tendencji wielu psiarzy do pośredniego krzywdzenia swojego psa. Generalnie nie można ukryć, że świat się ciągle zmienia, a z nim również nasze poglądy. Jeszcze kilkanaście lat temu normą były kolczatki, trzymanie psa na krótkim łańcuchu, a nawet kary fizyczne za niepoprawne zachowanie (wciskanie nosa w mocz po ”wpadce” i te sprawy).

Natomiast obecnie wiele takich rzeczy jest po prostu nie do pomyślenia. Kolczatki to barbarzyństwo, łańcuch to bestialstwo, a bicie psa to po prostu czyste sku*syństwo. Jednak człowiek jest mistrzem omijania wszelkich zasad i dlatego coraz częściej znajdujemy sobie różne alternatywy, które może nie wyglądają tak okrutnie, ale jednak nadal stanowią metody przymusu bezpośredniego lub pośredniego.

nie głodzimy psa 3

Hodowlane imię Leviego to ”Lord” – nawet tak wygląda :)

Nowoczesne podejście do psa

Wszyscy teraz staramy się być nowocześni w każdym względzie. Jak ktoś decyduje się na psa to od razu biegnie w internet, a tam przecież masa ciekawych informacji. W tym momencie najpopularniejszym modelem podejścia do psa są tzw. metody pozytywne. Jaka jest idea szkolenia pozytywnego? Chodzi o to, żeby nie zmuszać psa, a zachęcać. Nie kontrola nad psem, a porozumienie ze zwierzęciem. Nie strach, a motywacja.

Oczywiście założenia są super, ale niestety w natłoku informacji często okazuje się, że nieświadomie – za namową szkoleniowca lub radą znalezioną na forum – nadal krzywdzimy w pewien sposób swojego psa. Może nie tak bezpośrednio, nie tak brzydko i w świetle dnia, ale jednak krzywdzimy.

I to niestety jest taki znak naszych czasów, który bije najbardziej w początkujących właścicieli psów. Sami po podjęciu decyzji zaczęliśmy czytać masę materiałów. Wszystko co wiedzieliśmy o psach do tej pory (z naszych doświadczeń lub z obserwacji innych posiadaczy) zaczęło powoli zostawać zastępowane przez nowoczesne metody z sieci.

nie głodzimy psa 4

Biedna Legion biega za frisbee, a szczeniaczek tylko stoi i nic nie robi :D

Bo w sumie każdy zna psy – miał własnego lub miał jakiegoś w rodzinie. Zazwyczaj były to grzeczne, mądre i ułożone psy. Widzieliśmy jak karmiły je nasze babcie i wychowywali nasi wujkowie. Sam widziałem kilkukrotnie zastosowanie metody ”pysk w mocz” w praktyce i wtedy uważałem to za coś normalnego. Teraz? Czyste barbarzyństwo i nie mam pojęcia jak ktoś mógłby tak potraktować swojego przyjaciela.

Krzywdzimy, ale trochę inaczej

I muszę przyznać, że sami wpadliśmy na początku w takie masowe przyjmowanie poglądów z internetu. Jak szkolić? Jak karmić? Jak wychowywać? Wszystkie metody były z internetu, a potem nawet od szkoleniowców, którzy znali je z…. internetu :)

Dopiero po pewnym czasie zaczyna się analizować wszystko i próbować zinterpretować to po swojemu. Pierwszym takim zapalnikiem było przeczytanie na jakimś forum pytania, gdzie autor próbuje dowiedzieć się jak zachęcić swojego psa do danej karmy. Kupił worek jakiegoś tam produktu, a pies nie bardzo chciał go jeść. Najpierw było jakieś ”dosmaczanie” jogurtem lub rosołkiem, ale szybko przestało to pomagać.

nie głodzimy psa 5

Nowy szarpaczek – własnoręcznie zrobiony, metrowy potwór :)

I zszokowały mnie odpowiedzi, ponieważ 99% osób doradzało, aby przegłodzić trochę psa to sam zechce jeść. I to pisały te same osoby, które w innych wątkach krzyczą na kolczatkowców i promują metody pozytywne. Ile trzeba głodzić psa, żeby zaczął jeść karmę, której nie lubi? Dzień? Dwa? Może tydzień wystarczy?

Oczywiście, że pies zacznie jeść. Przecież nie chce umierać. Zacznie żreć tę obrzydliwą papkę, której nienawidzi. W końcu trzeba przetrwać. Wtedy ”Pańcio” się ucieszy, że piesek tak grzecznie je i pójdą razem na kolejne szkolenie pozytywne, gdzie będą się uczyć jak żyć z psem bez kar fizycznych (awersyjnych).

I uderzyło mnie to dlatego, że bardzo dobrze obrazuje to wpływ metody pozytywnych na nas samych i nasze psy. Jak Legion trafiła do nas to dostaliśmy od hodowcy wyprawkę Royal Canin. Wtedy jeszcze byliśmy kompletnie zieleni w wychowaniu psów i jeszcze mieliśmy pozostałości naszych prywatnych doświadczeń – to trzeba zaznaczyć. Karmiliśmy tym RC – najpierw woreczek z wyprawki potem drugi, większy. W połowie tego wora nasz szczeniaczek jadł mniej chętnie. Zaczęło się właśnie dosmaczanie – jogurcik, rosołek, masełko. Jednak w końcu pies kompletnie odmówił jedzenia RC.

Trudno – szukaliśmy innej karmy i trafiło na Taste of the Wild. Kolejny duży worek. Na początku pies jadł chętnie, ale znowu mniej więcej w połowie worka stracił ochotę. Jednak na tym etapie nie myśleliśmy o pisaniu w internecie, więc zgodnie z naszymi prywatnymi doświadczeniami zdecydowaliśmy, że będziemy psu gotować domowe jedzenie. Tak jak robiło to wiele osób w naszych rodzinach.

nie głodzimy psa 6

Nienawidzę lata – nawet o 7 rano jest strasznie gorąco. Nawet psy nie bardzo chcą się ruszać :/

Jednak po dłuższym czasie zaczęliśmy przesiąkać radami z internetu i metodami pozytywnymi. Pamiętam, że na jednym z pierwszych prawdziwych szkoleń Legion szło dość średnio – interesowała się bardziej innymi psami niż smakołykami. Szkoleniowiec doradził nam, żebyśmy trochę ”przegłodzili” psa, żeby chętniej pracował na przysmaki. Była wewnętrzna walka, ale rzeczywiście przed kolejnymi ćwiczeniami nie podaliśmy psu kolacji. Pamiętam, że na treningu Legion była tak głodna, że w ogóle nie chciała ćwiczyć – chciała tylko jeść.

Oszukane ”metody pozytywne”

Metody pozytywne, bezstresowe wychowanie, wzmacnianie więzi z psem – to wszystko jest teraz popularne. Problem polega jednak na tym, że ciągle wymyślamy nowe sposoby, aby to obejść. Pies ciągnie? Kolczatki są złe, więc może coś innego – halter! Halter wygląda jak obroża i nikt nie pomyśli, że to też sprawianie dyskomfortu psu. Moim zdaniem jednak to tak samo zła metoda jak ta niesławna kolczatka.

Pies nie chce wykonać ćwiczenia? W ”starej szkole” byłby do niego zmuszony (np: dociśnięcie smyczą do ziemi), ale tak się przecież nie godzi, prawda? To może przegłodzić psa przez dzień lub dwa? Na pewno zadziała. Z perspektywy czasu nie mam pojęcia, czemu w ogóle dopuściłem kiedykolwiek możliwość wprowadzenia psu głodówki w celu osiągnięcia zwiększonej motywacji. Jakieś internetowe pranie mózgu. Teraz uważam, że to po prostu złe postępowanie.

nie głodzimy psa 7

Levi biegnie w blasku porannego słońca. Całe 10 minut biegu, a potem w domu ucieka do łazienki i tam śpi :)

Nigdy głodzeniem nie powinniśmy ”zachęcać” psa do wykonania tego, czego chcemy. Nie powinniśmy głodzić, aby zmusić psa do zjedzenia karmy, której nie lubi lub wykonania ćwiczenia, na które nie ma ochoty.

I w sumie wydaje mi się, że wiele osób padło ofiarą takiego prania mózgu – widać to na forach. Wszyscy kochamy nasze psy, traktujemy jak członków rodziny, ale jednocześnie bardzo łatwo przychodzą nam do głowy właśnie takie metody jak ”głodzenie” w celu osiągnięcia jakiegoś efektu.

I co z tego?

Finalnie wszystko zależy od przewodnika. Osobiście uważam, że podejście do psa, które zakłada współpracę i wzmacnianie więzi jest dobre. Psy już dawno przestały być tylko narzędziem człowieka, które ma wykonywać konkretne zadania. Z tego powodu powinniśmy stawiać na komunikację i motywację, a nie kontrolę i zmuszanie.

nie głodzimy psa 8

Jeszcze trochę Legion dla równowagi zdjęciowej we wpisie :)

Jednak nie można ukrywać, że rozwiązania siłowe są często szybkie i skuteczne – dlatego wiele osób je stosuje. Nawet zwolennicy metod pozytywnych próbują również iść na skróty i szukają alternatyw. Oczywiście, że łatwiej jest przegłodzić psa przez cały dzień i w ten sposób drastycznie zwiększyć potrzebę zdobycia nagrody niż poświęcić długi czas na stopniowe budowanie motywacji do ćwiczeń. Głodówka nie jest jednak często utożsamiana również z czymś złym, więc idąc w myśl zasady ”czego nie zabraniają to znaczy, że wolno” – jest stosowana.

W sumie wpis miał być krótszy, ale jak zawsze się rozpisałem. TL:DR jest takie: Głodzenie psa w celu osiągnięcia danego zachowania (zjedzenie nielubianej karmy, wykonanie ćwiczenia) to tak samo zła metoda jak kolczatki, bicie, krótki łańcuch i inne okrucieństwa. Mam nadzieję, że ktoś początkujący to przeczyta i nie przyjdą mu jakieś głupie pomysły do głowy. :)

Dzisiaj jako bonus GIF z biegnącym szczeniaczkiem!

nie głodzimy psa 2

AKTUALIZACJA:

Jeszcze takie podsumowanie na sam koniec, ponieważ w komentarzach zauważam, że niektórzy nie zrozumieli zamysłu. Absolutnie nie ma nic złego w głodówce samej w sobie, jeśli jest to zaplanowany element diety. Nie ma również problemu, jeśli jest ona niezbędna ze względów zdrowotnych/wychowawczych. Jednak zaznaczam, że słowem klucz jest tu ”niezbędna”. Dodatkowo przez głodówkę mamy na myśli mocne obcięcie kalorii – nie podawanie pokarmu przez kilkadziesiąt godzin (2 i więcej dni). Oczywiste jest, że jeśli mamy trening przed południem to pies nie powinien jeść śniadania (jedzenie przed wysiłkiem może być nawet groźne dla zdrowia).

Mój problem z głodówką jest taki, że to typowa metoda awersyjna dla osób leniwych. Metody awersyjne polegają na ”dodaniu” dyskomfortu psu, którego chce się pozbyć. Np: pies ciągnie -> kolczatka boli -> pies przestaje ciągnąć, bo wtedy nie boli. Głodówka działa podobnie pies czegoś nie chce -> głodówka wprowadza dyskomfort, bo pies jest głodny -> pies robi to co chcemy, więc podajemy jedzenie i głód ustaje.

Jeżeli ktoś ma ekstremalny przypadek psa niezmotywowanego lub niejadka i to w jakiś sposób zagraża jego rozwojowi, a zaplanowana głodówka jest jedynym rozwiązaniem to nie ma problemu – jak trzeba to trzeba. Jednak jeśli ktoś nie daje psu jeść cały dzień, żeby ”lepiej ćwiczył” to już moim zdaniem jest nieetyczne. W komentarzach padła również kwestia ”psy i tak generalnie jedzą za dużo” – prawda, ale głodówka nie jest rozwiązaniem. Jeśli nasz pies waży za dużo to powinniśmy dawać mu po prostu trochę mniej jeść i obserwować wagę.

Kolejna kwestia, która się pojawiła to ”pies nie będzie mi kaprysił i ma jeść to, co daję – inaczej wejdzie mi na głowę” – trzeba znaleźć kompromis. Nikt nie mówi, że trzeba dawać psu najświeższą wołowiną kobe, jeśli tego zażąda. Nikt nie każe przechodzić na bardzo drogie diety. Każdy ma jakiś zakres finansowy, który może przeznaczyć na psa. Jednak w każdym zakresie są jakieś alternatywy. Jeżeli pies nie chce danego pokarmu to po prostu spróbujmy czegoś innego – może się uda. Głodówka to powinna być ostateczność w skrajnych przypadkach.

  • Narvana i Julek

    Głodzenie? ? Z Julkiem nie ma szans. Z 2 razy zdarzyło nam się iść na szkolenie bez obiadu (bo jaśnie książę nie miał w tej chwili ochoty). Był wtedy tak poboudzony i nakręcony na wszystko, szczególnie na zapachy z toreb innych uczestników, że łatwiej byłoby mi chyba okiełznać tornado.

    • U nas w ogóle nie ma szans na głodzenie – Legion sobie nie pozwoli. Jada rano po wstaniu, koło 12 oraz koło 17. Potrafi już o 11.30 siedzieć przy nas i wpatrywać się, bo ”zaraz obiad” :D

      A spróbuj się człowieku spóźnić to od razu jest krzyk i płacz :)

  • Hm, ciężko mi się wypowiadać, bo mój pies je raz na dwa/trzy dni i to wieczorem, po wszystkich treningach, więc no… :). Za to bardzo martwi mnie typ ludzi, którzy drastycznie obcinają porcje żywieniowe swoim „sportowym psom” – bo pies musi utrzymywać wagę, ale jego jedyną aktywnością w tygodniu są max. dwa treningi agility czy frisbee.
    I nie wrzucałabym jednak używania kolczatki i innych środków awersyjnych oraz bezmyślnego znęcania się nad psem do jednego worka ;)

    • U Ciebie trochę inaczej to wygląda – w zasadzie nie ma różnicy jak często są posiłki o ile zachowujemy bilans kaloryczny psa. U Ciebie nie można nazwać tego głodówką raczej :)

      Natomiast jeśli pies codziennie jada X kalorii, a ze względu na trening obcinamy my je o Y to już nie jest dobre. Nawet jeśli po treningu planujemy zrobić chwilową nadwyżkę kalorii – ma to wpływ na psychikę psa (nagła zmiana w diecie), ale również na metabolizm. Głównie jednak chodzi o to, że jest to sposób przymusu pośredniego w myśli ”nie ćwiczysz to dostaniesz mniej jeść, aby zmusić Cię do ćwiczeń”.

      W tekście nie ma raczej mowy o bezmyślnym znęcaniu się, a o stosowaniu metod szkoleniowych. Bicie psa (bo tak można nazwać np: mocny klaps) to również ”metoda” szkoleniowa, która była/czasami jeszcze jest stosowana. Głodówka, kolczatka, halter, wkładanie pyska w mocz – to wszystko uważam za metody szkoleniowe/wychowawcze (jakkolwiek to nie brzmi) w tym zakresie.

      • Myślę, że wszystko jednak sprowadza się do dostosowania metody do konkretnego psa w konkretnej sytuacji.
        Przez to, o czym piszesz na samym początku posta też przechodziłam, bo na samym początku były okresy, gdy Tayra nie chciała ruszyć pewnych gatunków mięsa (królik i nutria były zdecydowanie „fuj” w jej opinii) – i cóż, dopóki nie zjadła tego, co wylądowało w misce, to nie dostawała nic innego. Teraz już nie grymasi ;). No i Tayra nie dostaje też jedzenia za nic.
        Druga kwestia, karmienie lub jego brak przed treningiem… Ja mam akurat to szczęście, że mój pies pracuje jak głupi za zabawkę czy chociażby za słowną pochwałę, ale i tak zauważam różnicę pomiędzy pracą psa najedzonego a głodnego – i wyobrażam sobie, że przy psie, który jest nastawiony tylko i wyłącznie na jedzenie, może mieć to ogromne znaczenie.

        Hm, bicie psa czy trzymanie go ciągle na łańcuchu to żadna metoda – raczej oznaka bezsilności, która w dodatku jest średnio zrozumiała dla psa. W przeciwieństwie do prawidłowo zastosowanej kolczatki czy OE, która potrafi wysłać psu jasny i czytelny sygnał.

        • Wiadomo, że przed samymi ćwiczeniami jedzenia się nie podaje – jednak to nie jest głodówka, a po prostu zdrowy rozsądek :)

  • moni.l

    Metoda na niejadka – spalenie miski. Wszystko z ręki i za coś. Nic za darmo. Bardzo „pozytywnie”. Jestem przeciwna, choć przez tydzień spróbowałam. Efektu nie było żadnego. Pies nadal nie przepada za jedzeniem, a smaczki nadal ma w poważaniu. Zrezygnowałam, bo wydawało mi się to co najmniej nieetyczne. I pomyśleć, że jest takie powiedzenie, że coś należy się, jak psu miska.

    • Tak naprawdę to nie są proste sprawy i wydaje mi się, że każdy musi sam zastanowić się co jest etyczne, a co nie.

      Trudno oddzielić w obecnych czasach taką grubą, naprawdę tłustą linią to co jest złe od dobrego, ponieważ to się wszystko rozmywa. Spalenie miski też mi się wydaje trochę nieetyczne jak generalnie pogląd, że ”nic za darmo”. W końcu sami decydujemy się na psa i jest on naszą odpowiedzialnością, a nie pracownikiem. Jednak z drugiej strony jeśli nic nie będziemy wymagać od psa to też wyjdzie nam to bokiem finalnie, bo może zostać roszczeniowym utrapieniem.

      Pies to w końcu nie jest człowiek i nie powie ”Elo człowiek – jestem Ci wdzięczny za to co dla mnie robisz, więc proszę chciałbym Ci w czymś pomóc. Może zmywarkę zrobię?”.

      W sumie szkoda…

  • Agnieszka

    Czołem,
    Pozdrawiam, bo dawno nie pisałam.
    Ja nie wiem jak nazywa się moja metoda. Stosuję ją w stosunku do każdego mojego psa i jest prawie w porządku. Otòż – wybieganie. To moja teoria. Ja naprawdę nie mam problemòw z wybieganym owczarkiem. Nie ma fochòw z żarciem. Po intensywnym treningu dwa razy dziennie pies opròżnia michę a potem śpi jak anioł. W międzyczasie wyjścia na siku. A kiedy był mały i uczyłam go siusiania na zewnątrz to lądował na dworze co godzinę. Jak przydarzyło mu się w domu to było raczej moje niedopatrzenie. Ale to była ciężka praca całej rodziny i wielka w tym okresie dyscyplina. Po takim treningu czystości naprawdę nikomu niczego do odchodòw wtykać nie trzeba. A no i mòj owczar je bo nie używam smaczkòw. Może trening trwa dłużej, może nie jest tak efektywny ale zaspokaja nasze potrzeby. A pies wykonuje polecenia dla mnie nie dla żarcia. No i na sam koniec – pozwalam mojemu psu być psem i mieć swoje psie sprawy.
    Agnieszka

    • Zawsze powtarzam, że zmęczony pies to pies szczęśliwy (i grzeczny). Jak jest sezon deszczowy i nie wychodzimy tak często to Legion przemienia się w potwora – biega po mieszkaniu, szczeka na wszystko i w ogóle.

      Natomiast dłuższy spacer i jest aniołkiem :)

  • kalyna

    Ja bym aż tak nie generalizowała. Często i gęsto psy są po prostu przejedzone. Bo pies duży i dorodny to pies gruby, który pochłania spore ilości jedzenia. A jak jest przekarmiony to jedzenie spada w motywacji na niższy szczebel, a rozproszenia takie ciekawe.
    Nie mówię o głodzeniu kilkudniowym, ale czasem przegłodzenie psa krzywdy mu nie zrobi. Ba w naturze głodówki są naturalne.
    Tak, karma na początku taka dobra, potem dochodzi dosmaczanie, wypraszanie się psa, żeby zjadł i mamy niejadka na własne życzenie. Czyli co, na początku psu smakowała, a potem stwierdził, że jej nie lubi? O podawaniu karmy do syta nie wspomnę.
    To jakie masz pomysły, aby podciągnąć motywację na jedzenie u psa, który jedzeniem jest średnio zainteresowany? gdzie paróweczki czy gotowane podroby można sobie wsadzić, bo pies jeść nie chce.

    • Akurat w tym wpisie chodziło raczej o głodówkę jako metodę szkoleniową, a nie jako element diety. Nawet jeśli pies jest przejedzony to lepiej przeanalizować dietę i zmniejszyć kaloryczność, a nie robić zrywy głodówkowe :)
      Głodówka, o której piszesz jest ok i występuje w naturze, a nawet może być zdrowa. Jednak powinna zostać wprowadzona jako element diety i w przemyślany sposób, a nie ”jutro trening to nie będzie kolacji, żebyś ładnie ćwiczył” :)

      Trudno powiedzieć jakie są procesy myślowe psa. Ty zakładasz, że pies przestaje jeść karmę, bo ma ”widzimisię” – że wcześniej jadł, a potem nie, bo szuka czegoś smaczniejszego. A może jest trochę inaczej? Może organizm z braku odpowiednich składników odżywczych domaga się ich uzupełnienia i pies w ten sposób daje nam do zrozumienia, że ta karma nie spełnia jego potrzeb?

      Mi się wydaje, że jednak psy z natury nie są roszczeniowe i jeśli szczeniak po pewnym czasie przestaje akceptować daną karmę to może jest rzeczywiście problem w diecie, a nie psie?

      Nie potrafię odpowiedzieć na Twoje pytanie. Legion jak była mała to mieliśmy problem z karmą – każda sucha po chwili przestawała jej z jakiegoś powodu pasować. W końcu postanowiliśmy gotować domowo i problemy przestały się pojawiać. Może to kwestia znalezienia odpowiedniego pokarmu, a nie zmuszania głodówką?

      Nie wiem – każdy pies jest inny.

      • kalyna

        Nie zgadzam się z Twoim zdaniem, bo niestety świat nie jest tak prosto i barwnie skonstruowany. Uznałeś z góry, że głodówką wyrządzamy psu krzywdę. Głodówka to brak żarcia, a to jaki mamy ku temu powody to bardziej teoretyzowanie. Cóż jak pies dostaje jedzenie przed szkoleniem to powodzenia, aby chętnie i z zaangażowaniem pracował, aby temu psu się chciało.
        Nie wspomnę o zaletach pracy za miskę jedzenia. Rozwiązuje to wiele problemów wychowawczych i wzmacnia więź między psem a przewodnikiem. Naprawdę, jeśli pies przed szkoleniem nie dostanie śniadania czy mniejszą kolację to nie umrze od tego. Ba, trzeba tak wyważyć, aby pies chciał jeść, ale aby nie myślał tylko o tym, że jest głodny.

        Mam wrażenie, że za chwilę wszystko co z psem robimy okaże się, że go krzywdzimy. Bo spacer to stres, smycz ogranicza mu wolność i wiele, wiele innych przykładów.

        Bawienie się w zmniejszanie kaloryczności jest ogólnie nie trafionym pomysłem, wg mnie. Nie uważam też, aby pies miał aż tak skomplikowany mechanizm myślowy.

        No właśnie nie wiesz, ale krytykujesz głodówkę, jeśli to jest czasem jedyne wyjście do motywacji. Oceniasz postawę innych, gdzie porównujesz wręcz do znęcania się nad psem, a nie potrafisz dać innego rozwiązania. Chcąc nie chcąc posłuszeństwa psa nie wyuczysz tylko na zabawce.

        • Tak naprawdę zawsze trzeba patrzeć na wszystko z dwóch stron. Niektóre źródła podają, że ”spalenie miski” daje pozytywne efekty. Natomiast inne, że brak stałych posiłków w regularnych porach powoduje u psa dyskomfort (zakłada się, że psy lubią ułożone, uporządkowane życie z wieloma stałymi).

          Naturalne jest, że brak śniadania nie spowoduje u psa problemów (o ile trening również jest we wczesnych godzinach), ale jednak nieuzasadnione odbieranie psu kilku posiłków już uważam trochę za nieetyczne postępowanie.

          Krytykuję głodówkę tylko i wyłącznie jako metodę dla leniwych, którzy wolą w ten sposób zmusić psa do czegoś (jedzenia karmy, której nie chce lub wykonania ćwiczeń, na które nie ma ochoty). Jeżeli są jakieś powodu zdrowotne lub wychowawcze, które wymagają zastosowania głodówki i nie mamy innego wyjścia to trudno – jak trzeba to trzeba.

          Jednak nie wierzę, że te wszystkie ”głodówki” to takie ekstremalne przypadki. Niektórym się po prostu nie chce w inny sposób pracować z psem/spróbować innej diety i po prostu z wygody zmuszają psa głodówką.

          I napiszę jeszcze raz – głodówka to nie jest brak śniadanka. Głodówka to odebranie psu kilku posiłków w celu spowodowania u niego głodu, który ma być motywacją do konkretnego działania.

          Nie mówimy tu o głodówce jako zaplanowanego elementu diety lub celowego pominięcia śniadania przed porannym treningiem (przed obawą przed skrętem żołądka itd.) lub przed zabiegiem weterynaryjnym (np: pobranie krwi, które odbywa się na czczo).

          Nie każę nikomu zgadzać się z moim zdaniem. Ostatecznie każdy ma swojego psa i jest za niego odpowiedzialny. Uważam jednak, że uczucie głodu nie powinno być metodą motywacyjną.

          Metody awersyjne polegają na wprowadzeniu dyskomfortu, którego pies chce się pozbyć i dlatego wykonuje dane zadanie. Czym jest więc głodówka, jeśli nie metodą awersyjną? Wprowadzamy uczucie głodu, a jeśli pies chce się go pozbyć (czyli coś zjeść) to musi wykonać zadanie. To nie jest metoda pozytywna :)

          • Monika

            „(…)Tak naprawdę zawsze trzeba patrzeć na wszystko z dwóch stron. Niektóre źródła podają, że ”spalenie miski” daje pozytywne efekty. Natomiast inne, że brak stałych posiłków w regularnych porach powoduje u psa dyskomfort (zakłada się, że psy lubią
            ułożone, uporządkowane życie z wieloma stałymi). (…)” Moje psiaki mają miskę spaloną w 90%. Otóż 90% dziennej porcji dostają na spacerach, a 10% w domu. Psy wiedzą, kiedy dostaną owe 10%, wiedzą również, że dostaną część na spacerach. Wydaje mi się więc, że nie powoduje to u nich dyskomfortu. Ba, jestem tego pewna, bo znam je na tym by to w razie czego zauważyć. Na spacerach nie dostają jedzenia jedynie za wykonanie sztuczki/komendy, ale również jako zabawę w szukanie lub „łapanie”, które uwielbiają, czy tak po prostu, po odwróceniu głowy na swoje imię (co jakąś sztuczką wielką nie jest, kiedy pies idzie tuż przy nodze) w randomowych momentach. Nie uważam wobec tego, bym jakoś swoje psy przekupywała (jedzeniem) czy sprawiała im dyskomfort (spaleniem miski).

            Inna sprawa jest taka, że jeden z psów ma problem z ignorowaniem innych psów (zwłaszcza tych wściekle ujadających), więc w takich sytuacjach po prostu trzeba mieć czym odwrócić jego uwagę (pies nie lubi się bawić). Wydaje mi się, że wszędzie trzeba znaleźć złoty środek.

            Co do głodówki na zasadzie „Nie chce Ci się ćwiczyć? Dobra! Spróbujemy jak już
            zgłodniejesz!”, to również jetem przeciwna. Mam wyrzuty kiedy
            muszę przegłodzić psa, bo musi mieć pobraną krew, wykonany
            zabieg lub po prostu coś mu zaszkodziło i wymiotuje. Tym bardziej nie mogłabym go głodzić żeby zwiększyć motywację… Stosuję jednak smaczki jako nagrodę za wykonanie komendy lub zwykłej sztuczki (u Zuzy jest tylko nagroda jedzeniowa u Barney’a zamiennie z zabawką). Moim zdaniem nie jest to przekupywanie – bo pies
            wykona komendę również bez smaczka w ręce, ale po prostu jako nagrodę. Ot, każdy lubi być pochwalonym w sposób jaki lubi. :D

          • Monika

            O, jeszcze dodam – kilkukrotnie radę pt. „najlepiej psa przegłodzić przed treningiem” usłyszeliśmy od „trenera”. ;)

  • Aga

    Tak, jak zazwyczaj się z Tobą zgadzam, tak dzisiaj muszę wystosować swój własny HateON odnośnie powyższego tekstu ;) Bo mam wrażenie, że z punktu, z ktorego się wypowiadasz jest już tylko krok do bezstresowych metod wychowania – a te się rzadko kiedy sprawdzają i to odnośnie większości istot żywych. Pies – niejadek jest prawdziwym utrapieniem, a najczęściej przez takie dostosowywanie się do jego kaprysów i ciągłe dosmaczanie karmy problem tylko się pogłębia, przy czym żywienie np. BARFEM jest dla wielu osób nieosiągalne – za względów finansowych, czasowych i technicznych. Sama jako dziecko (podobnie jak wielu moich rówieśników) byłam wychowywana według zasady ‚nie chcesz – nie jedz’, krzywda mi się żadna nie stała, a rodzice bardzo mnie kochali i kochają do dziś ;) Skoro takie podejście sprawdza się w przypadku grymaszących dzieci to dlaczego nie miałoby się sprawdzić w przypadku psów? Nie jest to przejaw braku miłości, a rozsądnego podejścia do wychowania. Tak samo choćby spalenie michy – pies dostaje wtedy nagrodę za wykonaną pracę, rzecz najnormalniejsza w świecie, również w świecie ludzkim. Od psa, jak od każdego członka rodziny też trzeba wymagać, bo inaczej nam wlezie na głowę, a to nie wyjdzie na dobre żadnej ze stron.

    • Po to są komentarze, żeby rozmawiać. Każdy ma swoje zdanie i na tym polega dyskusja, więc nie ma problemu :) Uwierz mi, że ja jestem bardzo daleko od bezstresowych metod wychowania. Jednak uważam, że mniej szkodliwe jest dać psu w tyłek niż stosować przymus pośredni w postaci odebrania jedzenia. Bo dać w tyłek to taka konkretna informacja dla psa ”dostałem w tyłek” w danej sytuacji. Głodówka nie jest żadną informacją, bo nie wiąże się z żadnym zachowaniem.

      Do mnie argument ”nie każdy może stosować dietę X bo coś tam” nie trafia. Posiadanie psa to jednak odpowiedzialność i obowiązkiem właściciela jest zapewnienie psu podstaw do życia. Zawsze decydując się na psa trzeba wziąć pod uwagę kwestie finansowe/czasowe/techniczne.

      Bo co z tego, że ktoś ma problem z kasą? Psa to nie bardzo interesuje :) Przykładowo u nas – Legion miała problemy żołądkowe i próbowaliśmy wszystkiego chyba. Dopiero BARF nam pomógł. Czasami trzeba – nie ważne są pieniądze lub nasz komfort. Uważam, że jeśli decydujemy się na psa to jest to nasz obowiązek, jeśli sytuacja tego wymaga.

      Jeśli jest problem taki, że jedynym wyjściem jest głodówka – trudno. Legion nie lubi wyciągania kleszczy, ale przytrzymujemy jej i robimy to. Dla jej dobra. Jednak wiele osób idzie na łatwiznę i głodówką rozwiązują problemy, które mają alternatywne metody. Zamiast szkoleniowo wzmacniać motywację u psa to nie dają mu kolacji, żeby bardziej chciał ćwiczyć (jest głodny to chce jeść, a skoro nagrodą jest jedzenie to będzie się bardziej starał).

      Co do porównania do dziecka to nie wiem jak u innych wygląda sytuacja w domu. Rozumiem, że dzieciom kupuje się worek 12 kg brukselki i każe jeść codziennie tylko to? :) Bo tak wygląda dieta wielu psów – codziennie te same, suche granulki. Różnią się ew. chemicznym dodatkiem smakowym. Nie dziwię się osobiście, że niektóre psy nie chcą tego jeść :)

      I różnica jest również taka, że dziecko powie rodzicom, że boli je brzuch, źle się czuje, że coś zaszkodziło. Pies nie powie – może coś z żarciem jest nie tak? Może jest z nim jakiś problem? Może nie dostarcza wystarczających składników odżywczych? Dlaczego ludzie nie idą tym tokiem rozumowania, że pies daje jakiś komunikat i oczekuje pomocy? Czemu raczej uważamy, że pies grymasi?

      Jeśli pies zostawi żarcie raz to nic – może nie ma ochoty. Jednak jak wymagana jest kilkudniowa głodówka, żeby ”zmusić” psa do jedzenia to jednak na grymaszenie to nie wygląda.

      Znowu się rozpisuję, ale lubię mieć wszystko wytłumaczone ”pies dostaje wtedy nagrodę za wykonaną pracę, rzecz najnormalniejsza w świecie, również w świecie ludzkim.” – tylko, że ja uważam, że pies to nie jest człowiek. Nie ubieramy go w garnitur i nie wysyłamy do korporacji. Po 18 roku życia nie wyrzucamy z domu, żeby ”poszedł na swoje i znalazł w końcu dziewczynę”. Naprawdę do mnie nie trafiają takie rzeczy. Ja chciałem psa i ja go wziąłem do swojego domu. Nie będę teraz mówił ”No Legion – czas na siebie zarobić” – nie będę jej skazywał na dożywotnie jedzenie pokarmu, którego nienawidzi.

      Dlaczego tak łatwo nam uczłowieczyć psa w ten sposób, że ”tak jak człowiek, pies też musi zapracować na swoje jedzenie”, ale nie dopuszczamy myśli, że ”tak jak człowiek, pies też może nie lubić danego jedzenia”. Ja nienawidzę smalcu – jakby ktoś zrobił mi dietę z samego smalcu i kazał jeść kilogram dziennie to chyba bym zwariował :)

      Rozumiem Twój tok rozumowania i rozumiem do czego dążysz. Absolutnie nie miałem na myśli zrobienie z psa rozpieszczonego gnoja, który wejdzie komuś na głowę. Trzeba jednak znaleźć pewien kompromis moim zdaniem i rozpoznać kiedy rzeczywiście pies ma kaprysy (np: Legion czasem ma tak, że chce zjeść obiad wcześniej niż powinna – o 14 zamiast o 17 czy coś takiego), a kiedy ma jakiś problem i daje nam komunikat (pies, który nie je kilka dni to jednak oznaka problemu moim zdaniem, a nie grymaszenia).

      • Aga

        Bardzo łatwo stwierdzić, czy żarcie psu szkodzi czy służy – wystarczy obserwować stan sierści, uzębienia, wygląd kup, regularnie badać krew, po prostu zwracać uwagę na ogólny stan psa ;) I już widzę, że w tej kwestii nie mamy szansy się zgodzić, bo mamy zupełnie inne podejście do posiadania psa. Osobiście na przykład uważam, że posiadanie psa nie jest wyłącznie przywilejem klas wyższych, osób, które stać na karmienie pupili BARFEM i tak dalej – ot, choćby z tego względu, że w przepełnionych schroniskach wegetuje masa psów, które mają nikłe szanse na adopcję, a którym życie w schronie szkodzi nieporównanie bardziej niż niekoniecznie najsmaczniejsza karma w domowych pieleszach. W Polsce mamy zdecydowanie za dużo psów, żeby każdemu zapewnić takie luksusy, a skoro ktoś ma chęć zostać właścicielem zwierzaka, może mu zapewnić czas, opiekę weterynaryjną, dobrej jakości karmę – to ma rezygnować z adopcji tylko dlatego, że nie może karmić psa tym, na co pies miałby ochotę? Idąc tym tokiem myślenia, połowa psów w kraju powinna trafić do innych domów. Poza tym – dlaczego akurat pies powinien dostawać jedzenie za darmo, co byłoby absolutnym precedensem w świecie tak ludzkim, jak i zwierzęcym? Co jest w tym niemoralnego, nieetycznego, żeby nagradzać za pracę? Po prostu nie do końca rozumiem, co cię tu tak razi. Zresztą – owszem, pies jest moim kaprysem, ale również moim obowiązkiem, muszę go jakoś przystosować do życia wśród ludzki – jak zmotywujesz psa kompletnie niezabawkowego, dla którego również i socjal jest średnią nagrodą?
        Ja chyba jestem po prostu z tej starej szkoły, bo zawsze uważałam i zawsze będę uważać, że nie tylko ja jestem dla psa, ale i pies jest dla mnie ;)

        • Trochę się nie zrozumieliśmy – zawsze trzeba znaleźć kompromis. Nie chodzi o zaspokajanie psu jego wszystkich zachcianek, bo jeśli tak to niedługo będzie żądał najdroższej wołowiny kobe :)

          Natomiast uważam, że powinniśmy również dać coś od siebie. Jeśli pies nie chce jeść jednej karmy to chociaż spróbujmy zaproponować mu coś innego. Nikt nikomu nie każe jeść BARF (chociaż wysoka cena tej diety to mit – my wcale nie dokładamy więcej po przejściu na BARF), ale jestem pewien, że w naszym zakresie cenowym możemy zaproponować jakieś alternatywy, prawda?

          Moje zdanie jest takie, że pies jest moim kaprysem i moją odpowiedzialnością. Pies mi nie wskoczył nagle sam do domu i zdecydował, że teraz będziemy współlokatorami. Właśnie chodzi o to, że pies jest tylko i wyłącznie dla mnie. Ja tylko muszę mu za to zapewnić elementy niezbędne do życia. Pies nie jest mi nic winny, bo to była moja decyzja.

          Wydaje mi się, że to tylko kwestia pojęć. Nie ma nic złego w podaniu przysmaku za wykonanie czynności. Jednak powinien to być element motywacyjny, a nie ”zapłata”. Nie powinniśmy też (moim zdaniem) ograniczać psu jedzenia tylko i wyłącznie do sytuacji, gdzie wykonuje jakąś pracę.

          • Aga

            Jasne, jeśli psu nie smakuje jedna karma – warto zaproponować inną, tu sie zgadzam. Ale jeśli zaczyna wybrzydzać również i na trzecią i piątą, to uznaję to za przeadne grymaszenie ;) A BARF jest nieosiągalny dla wielu osób nie tylko ze względów finansowych – dochodzi do tego jeszcze trudność ze znalezieniem dobrej jakości mięsa, brak miejsca do jego przechowywania, straszny syf towarzyszący karmieniu (niektóre psy się bardzo… angażują w posiłki), problemy z karmieniem na wyjazdach i wiele innych czynników. I również nie traktuję życia z psem w kategorii ‚jest mi coś winien’, ale jednak muszę od niego wymagać pewnych rzeczy, a pewnych jego kaprysów nie mogę spełniać, nie mogę dostosować całego swojego życia do psa – trzeba znajdować kompromisy właśnie. Również nie wyobrażam sobie odbierania psu jedzenia od samego rana żeby wieczorem zrobić trening, ale na przykład nie widzę nic złego w zrobieniu treningu przed kolacją, kiedy pies jest trochę głodny, ale nie na tyle, żeby sprawiało mu to dyskomfort. No i nie można traktować wszystkich psiaków tak samo – u jednych spalenie michy da świetne rezultaty, u innych nie, trzeba metody szkolenia dostosować do własnego pupila.

          • Moim zdaniem to jest właśnie trudne w wychowaniu psa – znalezienie kompromisu. Nie możemy psa rozpieścić i dać sobie wejść ”na głowę”, ale też nie możemy go całkowicie ubezwłasnowolnić. Trzeba dać trochę miejsca na preferencje naszego przyjaciela.

            Jednak trzeba też zauważyć coś innego – jeśli pies nie chce jeść suchej kamy (a większość nie chce) to może coś jest złego z tą formą posiłków? Może to jest złe?

            Nie trzeba przechodzić od razu na BARF, ale zawsze są inne alternatywy. Ugotować psu ryż z tanim mięsem (obrane mięso z ud z kurczaka przykładowo), a do tego jakaś marchewka. Wszystko można gotować w jednym garnku. Czy to jest dostosowanie całego życia do psa? Moim zdaniem nie.

            Też nie widzę problemu, żeby pominąć posiłek przed treningiem (śniadanie przed porannymi ćwiczeniami lub kolacji przed wieczornymi), ale to nie jest głodówka w żadnym wypadku :)

          • Aga

            Szczerze mówiąc, tanim mięsem drobiowym bym psa nie karmiła – uważam, że jest to znacznie bardziej dla jego zdrowia szkodliwe niż przegłodzenie dzień czy dwa na dobrej jakościowo karmie. Ilość alergii, problemów trawiennych które obserwuję u psów jedzących najtańsze, supermarketowe jedzenie skutecznie zniechęca mnie do żywienia mojego zwierzaka w ten sposób ;) Nie zawsze też to, co psu smakuje jest dla niego najlepsze pod względem zdrowotnym. Ja na przykład na jedzeniu domowym nie byłam w stanie odpowiednio zbilansować diety, wyniki badań krwi się pogorszyły, były problemy trawienne – więc wrociliśmy do suchego, wprawdzie młody zjada znacznie mniej chętnie, ale jest zdrowy i w dobrej formie. Kompromisy, jak zawsze ;)

          • Dlaczego? Serio pytam :) Jedzenie dla ludzi jest na pewno bardziej przebadane niż to dla zwierząt, więc ja akurat nie widzę niebezpieczeństwa. Tak mi się przynajmniej wydaje.

            Z jednej strony mówisz o kwestii finansowej, ale jednak ”tanie” mięso jest fe. Dobra karma (o ile nie mówimy o ”dobrej” w stylu RC lub Pedigree) jest droga. Jeżeli kogoś stać na droga karmę to stać również na BARF lub karmienie mięsem dobrej jakości do ryżu/warzyw.

            Jeśli kogoś stać tylko na tanie, suche karmy to jednak lepiej żeby kupił ryż i tanie mięso.
            U nas po przejściu na domowe wyniki bez zmian – są bez zarzutu.

            Tak jak ze wszystkim – trzeba dopasować dietę do psa. Twojemu lepiej na suchym? Ok – nie ma problemu.

          • Aga

            Z powodów o których pisałam – mięso marketowe jest tak faszerowane antybiotykami, że nie jem go sama i swojemu psu też go nie podaję. Znam wiele przypadków, w których karmienie mięsem z supermarketu prowadziło do alergii, problemów ze strony układu trawiennego, hormonalnych – po odstawieniu go problemy ustępowały. Pewnie nie każdy pies będzie na nie tak samo reagował – ja wolę nie ryzykować, to moje osobiste podejście oparte na osobistych doświadczeniach ;) Według moich obliczeń dobra karma wychodzi taniej niż karmienie dobrej jakości domowym jedzeniem – ale może to też zależeć od miejsca, w którym się żyje, od tego skąd pozyskujemy produkty itd.

          • Odnośnie kurczaka to jeszcze mogę uwierzyć – dużo się słyszy o tym wstrzykiwaniu, turbopaszach i tego typu sprawach. Jednak nadal jestem sceptyczny, bo to brzmi jak jakieś teorie spiskowe i plotki.

            Jednak rzeczywiście Legion na kurczaku ze sklepu też średnio się czuła, ale już indyk – często dajemy, jak akurat nam zabraknie, a nie ma jeszcze dostawy. Z drugiej strony ona ma delikatny brzusio i na dużo rzeczy źle reaguje :)

          • Aga

            Ja miałam z przemysłową hodowlą kurczaków i świń kontakt ‚od kuchni’ – to, co o niej wiem skutecznie mnie zniechęca do kupowania tych mięs w supermarketach ;) Jesli chodzi o drób to właśnie indyki są tym zdrowszym mięsem, ponieważ do ich pasz nie dodaje się ‚ulepszaczy’ (albo dodaje się w znikomych ilościach)

          • Nie brzmi fajnie, bo moja dieta składa się głównie z kurczaka :D

          • Aga

            Warto się choćby na tego indyka przerzucić ;)

          • Tak będzie :)

  • Ania

    Przed kupieniem psa byłam zdecydowana- TYLKO metody pozytywne! Za sobą mam książkę na ten temat oraz oczywiście mnóstwo internetów;) Przeczytałam też książkę Zaklinacza Psów jak wychować idealnego szczeniaka, ale cóż- tam założenie było, że bierze się idealnego szczeniaka i nie psuje się go, a nam trafił się wulkan energii, poza tym chyba nigdy nie dowiem się jak emitować „spokojnie asertywną energię”:) Owszem lektury przydały się do paru rzeczy i nauka sztuczek opiera się na nagradzaniu wyłącznie, żadnych kar za niepowodzenie. Jednak z czasem jak człowiek włączył własny mózg to zaczęły pojawiać się pytania. Skoro szkolenie pozytywne opiera się na nagrodzie dokładnie w momencie kiedy pies zrobi to czego się od niego oczekuje, to czy w momencie kiedy robi coś niedopuszczalnego, my zareagujemy negatywnie- od razu kiedy to się dzieje- nie po czasie, pies nie wbije sobie do łba, że to jednak jest zachowanie niepożądane? Jak wciąga śmieci na spacerze i czerpie z tego błogą przyjemność- to niby jakim pozytywnym sposobem mam go od tego oduczyć? Brak mi konsekwencji w tej metodzie. Oczywiście nie mówię o laniu itp- bardziej o konkretną słowną reprymendę- sygnał dla psa, że jestem niezadowolona z danego zachowania. Głodzenie… nie mam odwagi- nasz pies bez michy potrafiłby się obejść i dobę i specjalnie nie dawał znaku, że jest głodny- to my się denerwowaliśmy, że nie je. Dłużej bym się nie odważyła go głodzić, w sumie nie trafia do mnie, że to jest metoda na cokolwiek. Wolę zamiast zwykłych smaków wziąć kawał pachnącej szynki lub kiełbasy:)

    • Powiem Ci, że miałem podobnie. Czytaliśmy sporo i chcieliśmy postawić na metody pozytywne. Po prostu, żeby pies czuł się bezpiecznie i komfortowo.

      Jednak właśnie po pewnym czasie człowiek włącza swój mózg i zaczyna myśleć. Czy metody pozytywne nie opierają się po prostu na przekupowaniu psa jedzeniem/zabawą? Przecież psy służbowe są zmotywowane samą obecnością człowieka i wykonanym zadaniem – żaden policjant nie nosi ”nereczki” ze smakołykami.

      Teraz podchodzimy do tego bardziej na luzie. Mniej nagradzania, a więcej budowania relacji i po prostu przebywania z psem. Chcę traktować psa jak żywe stworzenie, a nie programowalnego robota. Jeśli chodzi o jedzenie to dopuszczam po prostu opcję, że rzeczywiście psu nie smakuje. Jeśli nie smakuje to czemu mam go męczyć takim jedzeniem?

      Nam jest lepiej, a każdy niech robi jak uważa :)

  • Kasia

    Szkolenie służbowe – policjant nie ma saszetki ze smaczkami. Być może szkoleniowiec stosował jedzenie na samym początku, bo jak wiadomo, nagradzanie jedzeniem z czasem wycofuje się ze szkolenia. A może pies to wariat na piłkę? Widział Pan jak nagradza się psa, który np. skończył przeszukiwanie bagażu na lotnisku? Saszetki ze smakami nie ma, ale pies służbowy ma za to bardzo często, chociażby, prawidłowo założoną kolczatkę lub łańcuszek. Psy policyjne to nie pieski do towarzystwa. Samo pozytywne wzmacnianie podczas szkolenia?? To psy o bardzo silnej psychice i stosowanie różnych metod awersyjnych w szkoleniu psów służbowych, jest niejednokrotnie konieczne. Był Pan kiedyś obserwatorem takiego szkolenia? Psy nie wykonują komend z czystej miłości do przewodnika (upraszczając –
    bardzo rzadki i wybitny popęd socjalny). Mechanizm jest prosty – nagroda musi być –
    czy to jedzenie, piłka lub poklepanie po boku, chociaż w tym wypadku to zazwyczaj i tak za mało dla większości psów. Jedzenie to przekupstwo? A zabawka? A nagroda socjalna? Dalej….
    Czy babulinka, która chce przygarnąć starszego psa ze schronu, ale poza chappi z marketu i resztkami z obiadu nie zapewni mu nic więcej, nie zasługuje na przyjaciela? Czy taki pies nie zasługuje na, bądź co bądź, lepszy dom, niż schroniskowy boks? Dalej….
    Spalenie miski – jedzenie staje się dla psa posiłkiem, który upolował a nie czymś, co samo spadło z nieba. Upolowany posiłek jest czymś mega wartościowym z psiego punktu widzenia. Osoby, które zazwyczaj palą miskę, stosują tę metodę na codzień, w bardzo regularnym trybie, nie ma więc mowy o głodzeniu.
    Nie zastanawiał się Pan nad tym, dlaczego u Legion tak niska motywacja? Ani nagroda socjalna nie jest argumentem, ani zabawki (jedynie frisbee), nie bardzo interesuje jej robienie czegokolwiek (wszystkiego) z Panem, ale zawsze z takim samym entuzjazmem i pasją…. jedzenie zawsze czeka w misce….. a przecież był fajny epizod z karmieniem w nagrodę na spacerach…… może warto czasem spojrzeć na coś z psiego punktu widzenia? Pies nie lubi nudy, pies lubi pracować (jako dzikie zwierzę, przez większą część dnia szukałby pokarmu), pies lubi współpracę opartą na jakieś korzyści. Dla dobra psa naprawdę warto to wykorzystać.

    • kasiek

      Chyba wszyscy sobie nadinterpretujecie wpis o głodówce dla własnych potrzeb. Co ma babulinka, która przygarnęła psa ze schroniska i go KARMI do celowego głodzenia psa? Co ma do tego szkolenie służbowe? Czy psy szkolone dla policji są głodzone żeby lepiej pracowały? Jeżeli tak, to jest to ZŁE. Jakkolwiek na to nie spojrzeć celowe głodzenie psa przez dłuższy okres czasu jest złe. Nie chodzi tutaj o pominięcie śniadanka bo idziemy na trening, bo te śniadanko wiadomo, że tak naprawdę dostanie w postaci smaczków treningowych.

      Sugeruje Pani, że Patryk powinien głodzić Legion żeby była bardziej skłonna do robienia wszystkich ćwiczeń? Może tak ze 3 dni wystarczą? A jak dalej nie będzie chciała się czasem położyć to za karę tak z tydzień głodówki, to wtedy już na pewno będzie chodzić jak w zegarku!

      • Kasia

        Niech Pani przeczyta wszystkie odpowiedzi autora w komentarzach, wtedy będzie wiadomo skąd adnotacje o chociażby psach służbowych.

        • Polecam obejrzeć kilka materiałów o treningu psów służbowych. W większości polegają na budowaniu zaufania i więzi oraz nagradzaniu psa pracą samą w sobie i pochwałami.

          • Kasia

            Oj, mało Pan widział i mało Pan wie. To wszystko o czym Pan teraz napisał to prawda, ale nieprzyzwoicie wręcz uproszczona, bo droga do takiego stanu rzeczy jest długa i oparta na czymś więcej, niż tylko dobre słowo :)

          • Tak, oczywiście :) Wszystko jest trudne i skomplikowane – tylko głodzenie psa jest proste i dlatego tak wielu to robi :>

          • Kasia

            Chyba Pan trochę przesadza. Jeżeli według Pana tak wiele osob głodzi psy, to uczciwie jest to zgłosić odpowiednim służbom.

          • Tak, już dzwonię ”Panie policjancie – dużo ludzi głodzi psy. Zgłaszam to!” :)

            Pozamiatane.

          • Kasia

            Brakuje Panu dystansu i elastyczności. W komentarzach tutaj zamieszczonych nie tylko jana uważam, że Pan przesadza.

          • Bo tak wygląda życie – nie każdy się ze sobą zgadza :) Jednak nic bardziej mnie nie ”triggeruje” niż wymówki w stylu ”nie mam czasu”.

            Raczej nikt nie zmieni mojego zdania, że celowe głodzenie psa jest złym rozwiązaniem. Każdy ma swoją moralność i nie trzeba do tego elastyczności, żeby jej się trzymać.

          • Kasia

            Co oznacza według Pana „celowe głodzenie psa”? Bo pies leżący przed pełną miską dobrze zbilansowanego posiłku, zerkający jednak dość nachalnie na kanapkę znajdującą się na talerzu nieopodal, raczej głodzony nie jest.

          • Jaką karmą karmi Pani swojego psa? Tak z ciekawości? Jestem ciekawy co to za wspaniały produkt – świetnej jakości, dobrze zbilansowany i w ogóle. Może sami przejdziemy na tę karmę :)

          • Kasia

            Alfa Spirit. Serdecznie polecam. Pies zachwycony, ani razu nic nie zostało w misce. I to jest moim zdaniem uczciwy kompromis.

          • Więc gdzie jest problem, że tak Pani się oburza? :) O co cała dyskusja? Jeśli pies jest zadowolony to najważniejsze.

            Tak długo jak nie ma potrzeby zmuszania psa do jedzenie głodzeniem, tak jest ok.

          • Kasia

            Ponieważ mam drugiego psa, który da się pokroić za skórkę suchego chleba a tej samej karmy nie tknie, dopóki faktycznie nie zgłodnieje. I nie mam wyrzutów sumienia, tylko dlatego, że pies kaprysi. Nie przerzucę również z tego powodu psa na dietę opartą na ukochanych skórkach od chleba. Tym samym z pewnością nie „głodzę” psa, „zmuszając” do jedzenia ochydnej suchej karmy. Naprawdę dziwi mnie taki tok myślenia.

          • Co to znaczy ”dopóki nie zgłodnieje”? Niektóre psy preferują dłuższe odstępy między posiłkami i wolą jedną, dużą michę zamiast kilku mniejszych.

            Trzeba samemu ocenić, czy pies nie je, bo nie ma w tym momencie ochoty od tego, że po prostu nie chce jeść danej karmy. Jeśli pies nie je 2-3 dni i dopiero jak już organizm mu nakazuje to zmusza się do zjedzenia to jak najbardziej moim zdaniem jest to zmuszanie przez głodzenie.

            Moim zdaniem jak się ma kilka psów to nie można generalizować. Levi jak był młodszy to barf na niego źle działał i nie zmuszaliśmy go do tej diety, a miał własne, inne posiłki od Legion.

            Ja proponuję na tym skończyć dyskusję, bo i tak do niczego w tym momencie nie prowadzi. Raz Pani pisze, że karma jest super i pies zachwycony, a zaraz potem, że jednak nie każdemu smakuje.

          • Kasia

            Jeden pies zachwycony, drugiemu nie wchodzi. Czy coś w tym stwierdzeniu jest niejasne? Pan nagle nakreślił granice czasowe dla głodzenia i niegłodzenia. Nie potrzebuję rad odnośnie różnicowania u psa niechęci do karmy / braku głodu. Przypuszczam, że żadnemu zwierzęciu smętnie pochylającemu głowę nad miską suchej karmy nie dzieje się krzywda, zwłaszcza, jeżeli jest to szesnasta karma, nad którą pies grymasi. I nie oznacza to, że właściciel jest barbarzyńcą, bo nie rzucił wszystkiego i nie pobiegł gotować psu posiłku na cielęcym udźcu. Więcej dystansu i zdrowego rozsądku życzę. Pozdrawiam serdecznie.

          • Ja jednak podtrzymuję, że jeśli pies grymasi przy 16 różnych, suchych karmach to jednak lepiej mu ich nie podawać. Sucha karma to nic dobrego generalnie i wiele psów ich nie lubi.

            Jednak każdego prywatna sprawa jak traktuje swojego psa. Ja jednak wolę, żeby moje były zadowolone z posiłku :)

          • Kasia

            Pies ma mniej kubków smakowych niż człowiek, ma natomiast znacznie więcej receptorów węchowych. Sucha karma to przetworzone jedzenie i nigdy nie będzie pachniało jak kawałek surowego mięsa. Nie będzie nigdy jedzeniem tożsamym z naturalnym żywieniem psowatych. Nie każdy jednak może lub chce karmić czymś innym, niż sucha karma i należy to uszanować a produkt taki o dobrym składzie, zaspokaja wszystkie potrzeby żywieniowe psa. Zapewne wystarczyłoby dodać krwi, surowego mięsa, rybich skórek, etc, do miski suchej karmy a wszystko zostałoby zjedzone, bo węch, nie smak, jest tu kluczem. Jak wiadomo, nie powinno się robić takich miksów, natomiast psy też potrafią wybrzydzać, zwłaszcza jeżeli miały okazję spróbować czegoś innego. My też nie jemy na codzień krewetek i kawioru, smaczne kąski pozwalają podtrzymać motywację na jedzenie, właśnie dlatego, że pies nie jada ich non stop. Psu naprawdę nie dzieje się krzywda i nie każde gotowe jedzenie jest syfem.

          • Naprawdę nie porównujmy niezbędnego minimum jakim jest wartościowy pokarm do ”rarytasów” w postaci krewetek i kawioru.

            Ja szanuję możliwość wyboru – jeśli ktoś chce to może karmić suchym pokarmem, ale niech nie głodzi psa, żeby go do tego zmusić :) Oczywiście łatwiej zwalić wszystko na psa, bo ”grymasi”.

            Niestety pies nam tego nie powie i każdy musi się sam domyślić, co będzie dla niego najlepsze. Nikt też nie wie czy psu nie dzieje się krzywda – ja jestem przekonany, że jeśli teraz zmuszałbym Legion do suchego wióra to krzywda byłaby ogromna :)

      • Kasia

        Droga Pani, ja nic takiego nie sugeruję. Proszę czytać ze zrozumieniem :)

    • Nie bardzo wiem skąd pogląd, że Legion nie jest zmotywowana? Nie jest zmotywowana na zabawę, ponieważ po prostu nie lubi zabawek – to nasz błąd, bo właśnie od młodości ćwiczyliśmy ją wyłącznie na jedzenie.

      Legion motywację ma wystarczająca i teraz ciągle pracujemy, żeby pracowała dla samej pracy, a nie za nagrodę. Cóż – ja przynajmniej nie muszę jej zmuszać głodówkami :) Co kto lubi. Dla ON bardzo często nagrodą jest samo wykonanie zadania i to jest jego korzyść.

      Szczerze? To wszystko brzmi jak wymówki – za drogo, za trudno, za ciężko. Uważam, że jak się decyduje na psa to trzeba mu zapewnić warunki. Jeżeli nie ma się takiej opcji ze względów czasowych/finansowych to nie powinno się mieć psa.

      • Kasia

        To mój czwarty owczarek, Pana pierwszy. Samo wykonanie zadania, jako nagroda, to efekt długich treningów, najpierw przy użyciu innych nagród, bądź w przypadku psa o bardzo silnym popędzie socjalnym, ale też nie jako jedyna nagroda. Pies lubi urozmaicony sposób nagradzania. Lubi być zaskakiwany formą nagrody. To dosyć podstawowa wiedza :) Nie wiem co to znaczy głodzić psa, zwłaszcza żeby coś wykonał. Karmię suchą karmą, nie mam czasu i warunków na barfa. Nie powinnam mieć psa? Pan mało wiedział o psach, o rasie i jej potrzebach, o budowaniu motywacji… popełnił Pan masę błędów, zasadniczo też nie powinien mieć Pan psa :)

        • Nie powinien mieć psa ktoś, kto celowo go krzywdzi w sposób pośredni lub bezpośredni. Każdy sam musi ocenić czy karmienie swojego psa karmą, której nie lubi jest krzywdzeniem, czy nie.

          Każdy musi ocenić czy brak czasy jest wystarczającą wymówką. Na BARF świat się nie kończy – są inne modele żywieniowe i diety.

          Z tymi błędami to trochę cios poniżej pasa – każdy popełnia błędy, nawet mając kilka psów. Każdy pies jest inny, ma inny temperament i potrzeby. Błędy mogą się zdarzać, ale nigdy nie powinno się krzywdzić psa.

          • Kasia

            Niewiedza też potrafi krzywdzić.

          • Nie bardziej niż świadome postępowanie.

  • Karolina K.

    Od razu mówię, że nie czytałam komentarzy, więc jeśli ktoś to już napisał, to przepraszam. Napiszę z punktu widzenia biologa zajmującego się wilkami i psami i ich ekologią i zachowaniem. Najpierw aspekt fizjologiczny. Napisałeś tekst z perspektywy człowieka zapominając, że fizjologia psa kilkudniowa głodówka nie jest krzywdzi psa i jest dla niego czymś kompletnie naturalnym, dlatego nie do końca jest metodą awersyjną a na pewno nie jest metodą przymusu. Układ pokarmowy i motywacja oparta o uczucie głodu jest nadal bardzo „wilcza: i nie uległa specjalnej zmianie. To że pies jest głodny następnego, gdy „nie zjadł kolacji” jest kwestią jedynie przyzwyczajenia psa anie realnego poczucia głodu. Układ pokarmowy psa jest przystosowany do pozyskiwania pokarmu nie częściej niż co 18-20 godzin i nie rzadziej niż co 2-3 dni (co tyle mniej więcej poluje wilk i tak polowały pierwotne psy). Częstsze karmienie niż co 18 godzin wbrew pozorom nie jest zdrowe, bo prowadzi do zbyt niskiego wydzielania żółci i zalegania jej w przewodach i woreczku (stąd już o krok do kamieni i stanów zapalnych, podrażnień jelit i niestrawności, biegunek itp.).Wynika to z tego, że u psów w przeciwieństwie do ludzi żółć jest wydzielana jedynie wtedy, gdy żołądek jest pusty, a opróżnia się on co 18-20 godzin. Zbyt niskie wydzielanie żółci powoduje złe trawienie tłuszczy i gorsze wykorzystanie pokarmu, problemy trawienne, problemy pokarmowe i biegunki. Np. by pies pobrał z karmy tyle samo energii karmiąc psa dwa razy dziennie musimy mu podać 5-10% więcej pokarmu, niż gdybyśmy karmili go raz. Problem pogłębia się tym bardziej, im częściej karmimy psa, bo pokarm stale zalega w żołądku.
    U wilków koncentracja, motywacja, potrzeba pracy i popędy aktywują się jedynie, gdy zwierzak jest głodny, bo są one potrzebne do skutecznego polowania. Wilk najedzony to wilk w trybie odpoczynku u którego ośrodki w mózgu odpowiedzialne za motywację, popędy i koncentrację są wyciszane, niezależnie od woli wilka. Dokładnie tak samo jest z naszym psem, bo w tej kwestii pozostał całkowicie wilkiem. Motywowanie najedzonego psa mija się z celem, bo jego mózg nie jest w tym momencie fizjologicznie do tego zdolny. To jest tak naprawdę przymus dla niego i coś nieprzyjemnego. Dlatego jeśli chce się zacząć trening z psem musi być on lekko głodny (ale nie bardzo, by nie myślał wyłącznie o jedzeniu). Według badań optimum motywacji (ale jeszcze bez nałożenia się frustracji i realnego głodu – nie tego z przyzwyczajenia) występuje właśnie około 18 godzin od ostatniego większego posiłku. Dlatego to co powiedział Ci trener, byś nie karmił wieczorem przed treningiem psa wcale nie było takie głupie. Wystarczyłoby jednak, gdybyś podał kolację kilka godzin wcześniej zamiast nie podawać jej wcale. :)

    • Karolina K.

      Dla jasności tylko dodam, że nie jestem zwolennikiem karmienia tylko na treningach i całkowitego spalenia miski. Właśnie dlatego, by pies czuł lekki głód, ale by nie myślał wyłącznie o jedzeniu dają rano małe śniadanie. Większość skarmiam w nagrodę z ręki, a to co zostaje daję na kolację, jako główny posiłek. W ten sposób jest jeden główny posiłek więc żołądek ma szanse się opróżnić i może zostać wydzielona żółć i mam przez cały dzień zmotywowanego psa, bo ostatni duży posiłek był poprzedniego dnia wieczorem. :)

      • Wiesz artykułów jest wiele na ten temat i dużo sprzecznych. Rozumiem, że wilki jedzą mniej regularnie, ale jednak wydaje mi się, że nie jest to głodówka.

        Głodówka to stan zmniejszonego bilansu kalorycznego w danym czasie. Z tego co wiem (mogę się mylić), wilki jedzą mniej, ale dużych posiłków. Generalnie kaloryczność jest zachowana.

        Finalnie wszystko zależy od podejścia właściciela. Ja jestem dość sceptyczny, jeśli chodzi o porównanie psa domowego do dzikich zwierząt. Wiem, że są modele żywieniowe u psów, gdzie zakłada się dłuższe przerwy między posiłkami, ale jednak bilans kaloryczny jest zachowany i nie jest to głodówka.

        Wpis generalnie bardziej odwoływał się do głodzenia psa w celu uzyskania korzyści dla siebie, a nie dla psa. Jeśli ktoś robi to w celach zdrowotnych to ok – nie ma problemu. Jednak głodzenie, żeby zmusić psa do danej karmy lub ćwiczeń jest moim zdaniem nieetyczne.

        • Karolina K.

          Z tym, że głodzenie psa by coś uzyskać nie jest etyczne, jak najbardziej sie zgadzam. Ale jeśli zachowujesz ogólną kaloryczność danego dnia i manipulujesz jedynie porą posiłków i ich wielkością, by uzyskać lekki głód/niedosyt, to już co innego, bo jest to zgodne z fizjologią psa i dla niego zdrowe. Chodziło mi o to by nie wrzucać tych dwóch różnych rzeczy do jednego worka, bo tak to trochę wygląda w twoim wpisie.
          Z innej beczki… Dietetycy zalecają też być robić raz na rok czy pół 1-2 dniowe głodówki, by oczyścić jelita ze złogów. Co do dłuższych głodówek i np. nielubianej karmy, by do niej przymusić, to jeśli coś takiego stosujemy właśnie raz na pół roku czy rok, a później pies zacznie ją chętnie jeść, to akurat wyjdzie psychicznie i fizycznie psu na zdrowiem, a pies czasami musi się do jakiegoś pokarmu przekonać i przełamać a potem już jakoś idzie samo i okazuje się, ze jest całkiem dobry.:) Jeśli dalej jedzenie jest jedzone opornie, nie zmuszam, bo to nie ma większego sensu. Ale nigdy nie zrobiłabym czegoś takiego częściej (np. z każdym workiem). Wyznaję zasadę, że jeśli dana karma, gatunek mięsa, puszka itp. nie smakuje, to więcej ich nie kupuję, bo po co ma się zwierzak męczyć. Trzeba w tym wszystkim znaleźć środek. Np. gdybym nie stosowała jednodniowych głodówek, mój pies jadłby wyłącznie parówki, bo tylko to znała, gdy do mnie trafiła. Nie było możliwości wprowadzenia jakiegokolwiek nowego rodzaju pokarmu niż poprzez jeden dzień przegłodzenia psa i nie ważne czy to było mięso, jajko, kości, puszki, sucha karma czy cokolwiek innego. Nie było opcji, by spróbowała cokolwiek nowego, gdy nie była mocno głodna. Ale gdy się przełamała i spróbowała, a dana rzecz okazywała się dobra, bez najmniejszych oporów wchodziła w stały repertuar posiłków i była już chętnie jedzona. Dlatego wydaje mi się, że wszystko zależy od sytuacji, czy psa i nie można tu do końca generalizować.

          • Naturalnie, tylko uważam, że trzeba odróżnić ”uzyskać niedosyt bo to dla psa zdrowe” od ”uzyskać głód bo pies ma robić to, co ja chcę”, prawda? :) Wszystko zależy od podejścia moim zdaniem.

            Każdy niech robi co chce oczywiście, ale moim zdaniem przekonywanie psa do karmy poprzez drastyczne ucięcie kalorii (brak alternatywy posiłku) to nie jest ”na dobre”, tylko dla naszego komfortu i wygody.

            Trzeba też odróżnić konieczność od wygody. Biorąc adopciaka lub pół dzikiego psa z ulicy, który nie zna normalnego pokarmu to trzeba podjąć jakieś kroki, nawet jeśli to głodówka. Finalnie chodzi nam o zdrowie psa. Jednak głodówka nie powinna być rozwiązaniem w stylu ”ma zjeść i koniec”.

            Tak jak mówisz – zależy od sytuacji, naszego podejścia i celu jaki chcemy osiągnąć. Dla zdrowia wszystko, dla naszego ”widzimisie” już nie :)

          • Karolina K.

            No to w 100% się zgadzamy. :)

          • No ba :)